昔日曾为梅花醉不归——梁寒衣女仕访信佛人谈学佛因缘与经验（上

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昔日曾为梅花醉不归——梁寒衣女仕访信佛人谈学佛因缘与经验（上）

（编者按）本篇是信佛人（李老师）1991年12月接受作家梁寒衣女仕访谈的文稿，曾由梁女仕改写大要刊登在《皇冠杂志》上，并编入《∵26位名人禅修经验》一书（皇冠文学）；之后由温金柯居士从整理出的全部访谈资料加以润文，定稿前并经信佛人过目。

本篇访稿有许多内容是在信佛人其他著作中所没有的，加上访谈中的实问实答颇足资学禅者参考。

梁：你是现代禅的创始人，一般读者除了对现代禅有兴趣以外，可能对你创立现代禅的动机以及你个人的心路历程，包括为什么会走向佛学禅学的领域都感到好奇，你是否能先从这方面详细地告诉大家？

李：关于我个人怎么会走上学佛学禅这条路，现在略作回忆：我生长在乡下，我的家乡是台北县石碇乡的石碇村，三十多年前农业社会的***，一般人的生活普遍清苦，当然我的家庭也不例外，特别是因为小时候我有一个生重病的弟弟，父亲当时是做矿工。‘贫’加上‘病’带给家庭很多的艰难，我有一位大姊就是为了扶助这样的家庭，初一（目前的国中一年级）辍学走入都市灯红酒绿的世界。当然，我不能说我的姊姊特别伟大，只是在我心目中姊姊是很伟大、很辛苦的（现在回忆起来，我在成长的年月里一直认为姊姊比妈妈伟大）。我觉得童年的时候，那一颗始终感念姊姊、怀念姊姊（因为很少见面）的心灵，是我宗教心情最开始的萌芽。差不多在我家搬迁到台北，我读四、五年级的时候，有一次，听我母亲转述自恩主公的一个民间故事，那是有关因果业报的劝善故事，故事的内容我现在已经无法完全记忆起来，印象深刻的是，我在那之后心中开始有神明的影子，同时对‘修行成道’一事也有一份懵懵懂懂的憧憬，希望如故事里的主角好好修行，有朝一天或许可以报答姊姊的恩情。这时宗教的意识渐渐明显起来。

听了那个因果业报的故事，再经过了多久已不太记得，那时我母亲不知是什么因缘，已成了一贯道的道亲，我们家里也在吃荤之外时而吃素。一九六八年的时候，我们的家境仍然不好，我经常在上学之前、放学之后帮忙父母亲看管卖水果的摊子，小学一毕业，自愿放弃升学，全天和父母亲一起照顾水果摊子，由于脱离了学生的生活投入谋生的行列，自然地较早介入与参与大人的生活圈，我在隔年的二月初也‘得道’成为一贯道的道亲。或许因为心中有着比一般少年更多的感情和憧憬，我在‘得道’（一贯道的受洗仪式）之后的隔天就开始吃长素──这是我人生一个很重要的转捩点。

一贯道里有一个非常具有积极劝善励志的教义，即‘一子成道九玄七祖尽超生’的说法，大意是，一个人如果努力修行，那么当他修成正果的时候，不是只有他一个人得生天堂，连他的九代子孙七代远祖都可以得救获得福荫。

对于感动姊姊孝悌之行，以及不忍辛苦抚育八个子女的父母的我，一贯道这样的教义起了很大的鼓舞作用，使自己生起修道路上百折不挠越挫越坚的决心。我感到，自己不是为了个人在修行学道而已，更重要的，爸爸、妈妈、姊姊、弟弟他们的光明与安乐都维系在自己身上，都靠自己去承担……也因此我投入一贯道的热力是全部的，对过去的自己而言是前所未有的。我不仅终年吃素，而且从那一天起开始次第诵读默背一贯道普传的三教典籍：道德经、太上清净经、金刚经、六祖坛经、大学、中庸、论语、孟子、菜根谭、昔时贤良文……以及更冷僻的孔子家语、庄子南华经、中国名人格言等等。十二、三岁，在同年龄的人，他们正在读国一国二，而我读诵的却是上述这些古书。虽然古书里的内容，当时只能以非常浅薄的心智理解，现在看来甚至是全然不懂，不过带给我人生的影响却是重大的。你问我为什么会走向学佛学禅这条路，我觉得必须回溯至此，否则便无从谈起。

梁：别人在读国中的时候，你已经在念六祖坛经……你能不能继续谈这一个话题？

李：当时读这些古书有两个用途，一个是为了自修，一个是为了度人‘行功立德’（一贯道指积善、积功德）。读这些典籍用以自修，是因为在一贯道听闻了多位年长的讲师、前辈讲道，常感陈义不高意境不深，反倒是一贯道中流通的这些经典深深吸引我，直接阅读它虽然也不是都懂，但光是吸收一小小部份，就感到眼界开阔心旷神怡；所以在一贯道熏习期间，道业的增长我可说大部份是经由自修。另外，为了度人，我也很有必要熟读这些书。我入一贯道的第十七天，也许因为以我的年龄对道的全神投入可为一般道亲的策励，当然更可能是因为前辈的厚爱，我已经担任起小讲师，跟随前辈开始讲道给大众听；由于一般道亲的反应还不错，我搭配前辈上台演讲的次数也由一个月两次，慢慢增加到一个月十八次左右……。为了丰富演讲题材，我更是没有一天不读书不背书，乃至书越读越多，除了上述的古书之外，也大量阅读现代人撰写的属于较浅简通俗的各种励志性、实用性的书。

梁：之后呢？

李：就这样十二、三岁的人，全程跟着大人到处跑，到处讲经说法。这种一边贩卖水果背诵古诗散文、快速阅读各种书籍（当时为了省钱，大部份的书都是从牯岭街旧书摊买回），另外也一边讲经说法的日子，差不多持续到十七岁左右。十七岁的时候，有个转变的因缘，那时候因有位开煤气行对我父亲有深厚人情的朋友长辈，他的店里欠缺人手送瓦斯，由于工作粗重找不到好伙计，央请我父亲能让我过去帮忙，由于这个因素我离开了水果摊子，第一次受雇他人，此后讲道的次数也因此渐渐推辞减少。不过，从这里却是我自修的人生进入第二个里程的起点。

煤气行的老板他的子女有读高中有读大学的，其中读大学的经常和我深谈聊天，畅谈讨论的话题大都与社会、人性、心理有关，而我也因此开始阅读一些比较严谨的现代著作，主要是以逻辑语意、心理分析和中国哲学思想史方面的书为主。这其中一个有趣的问题，就是我读的这些书我都懂吗？碰到不懂的时候怎么办呢？我的回答是，其实各种不同的书都有相关性，而一本书的前后篇幅其内容更是相互呼应，初读也许不懂，但久读广读之后，许多问题都能自然会通；当中自然也会碰到极少数百读仍然不解的地方，这时候就要请教别人。在我自己来讲，这样的情形，我都是遇到看起来好像有学问的人我就问他，他可能是向我买水果的顾客，也可能是叫瓦斯的客户或隔壁的邻居……。这些以前的往事，如果不是你的访问，还有你们几位同修愿意倾听，我也没有机会作这样的回顾、整理。在送瓦斯一年之后，我又结识了一位好朋友，他比我年长五岁，我都称他‘张大哥’。他是我这半生第二位深深影响我的贵人（第一位是一贯道的前辈），即使以今天的标准来看，我仍觉得他是我生平所遇极少数可称之为成熟的人之一。他也是辍学纯靠自修的，他的职业是画家。我在他那里熏习到以另一种笑傲不经、狂怪矫桀的态度看待人生──在这之前，这方面的角度是我不曾尝试的。我这位朋友他并不是佛教徒，他嗜烟、爱酒、常唱日本昭和老歌、喜好品味各种不同的人生……尽管如此，他却以菩萨行者自居。在和他结识之后，我们经常彻夜长谈，从国家大事、人心人性、琴棋书画、诗词歌赋，都讨论都辩论。这样的热烈交往持续到我当兵的时候才暂止。

当兵的时候，我仍然继续吃素，而服役中的两年，是我自修之路一个很重要的阶段。入伍之前，我曾在自己的‘生活随笔’中写下一句豪语：‘***和我同年龄的人，没有人书读得比我多！’不过，服役之后，我几乎再也没有好好地读书，在这期间除了应对军中枯燥单调、人我互斗的团体生活之外，我主要在沉思……。以前生活太忙从没有长时间做思考，加上一直是独修，也缺乏对各种不同人性做长期观察的机会，而部队里悠闲且规律的生活，以及来自八方和我同龄的形形色色人物，正提供了我深自反省的时间和素材。经过军中的两年，我对自己整体的性格和优缺点有较充份的认识，同时对自己应该继续朝哪方面充实也较清楚，因此在我退伍之后，当一接触到印顺法师的‘妙云集’思想，立即察觉到这正是我突破人生思想进一步开拓心灵所必需的资粮──至此新的眼界展开，而我也在此时正式踏入佛教的领地！接触印顺法师的妙云集，我称之为人生的第三个贵人。因为没有印顺法师妙云集思想的启迪，我不会成为纯粹的佛教徒，也无法窥探中观思想的甚深义，当然也就可能永远与实修实证的禅无缘。妙云集思想是我追寻明心见性一个无比重要的踏板，当然这已经是另一个冗长的话题，不知是不是也包括在你这次采访的范围？

梁：对！就是你整个大的历程。

李：印顺法师妙云集思想的特色，是把浩瀚的经论、庞杂分歧的佛教思想用一种十分有条理系统的理路给予统贯起来，使学习者不致望着佛经兴叹，且不致有读越多矛盾越多的困境产生；此外，更大的贡献是他透过自己独到的慧思，抉择出‘缘起无自性空’的般若中观见应是最能代表佛教不同于其他宗教与哲学的思想，同时更详切地剖析般若中观见在修道解脱、弘法度生这两件事上具有密不可分无比重要的关联与地位。上面简述的这两点，对整个***佛教的影响是深远的，可以说如果没有印顺法师的睿见，***的佛学研究应该再倒退一、二十年，佛教信仰的现况也会比现在更光怪陆离不知多少倍。当然印顺法师的妙云集是深邃的，过去我经常有读第一页而无法续读第二页的情形，往往只在其中的一两句话就沉吟思惟很久，有时更为了酝酿清晰的疑点和文义，一大半天无心做其他事情，在这点上，我跟快速读完妙云集的人是不同的。在整个妙云集之中，我读最多遍的是《中观今论》《佛法概论》和《成佛之道》，这三本书恐怕就耗去我四年的时间，当中虽也阅读其他的佛教书籍，但总是以这三本为核心，或者可说是为了增进对这三本书的理解而涉猎的。

研读妙云集前后大概五年，之后我产生了一个困惑，那就是为什么实际的身心总是距离经典那么远？或者说为什么经意能够懂却感受不到？我觉得自己的思想和心境之间有一道鸿沟隔绝，所以想要不发脾气做不到，想要不担忧做不到，想要平息纷飞的杂念也做不到……这种情形更使我生起一个疑问：如此混浊的身心所理解的佛法会是真的佛法吗？在数度重新翻阅妙云集的文句，我并没有在其中找到可以助我突破瓶颈的养料，相反的，过去曾因印顺法师的态度，使我对它产生怀疑搁置一旁的禅宗和密教的典籍，却在此时给我一线生机，指引我勇猛修练禅定才是突破瓶颈消弭这道鸿沟的途径。我由此开始精勤打坐，经论典籍也暂抛一边，偶有阅读则仅就可令自己身心轻安并生起无常之警惕的法语反覆吟咏，而全副的精神都用在修定、修观。修定、修观常常会使人在日常生活中或正在用功时，获得前所未有的喜悦和觉受，其中有的被称为‘开悟’；当然从现在的经验来看，开悟分很多种，有深有浅有真有假，只是悟者当时通常不自知，有的甚至以为自己从此没事了，就这样一误十年八年乃至一辈子。而我算是比较幸运，一次悟境的出现，通常三两个小时，也有三两天的，而最长的一次顶多也是一个月，自己便发现这是不彻底的悟；而这主要是得力于般若中观思想的基础，以及对禅密祖师的行履的崇敬和自我策励。在修定修观期间，从痴狂的追寻到深彻的反省，再由热切的固守到冷静的舍弃，这样不断地反覆不知经历多少次，我的疑惑才慢慢平息下来……而最后的一次，也是我学佛以来遭逢最大的困惑是一九八八年二月底的时候，那时我生起一个疑情：‘缘起无我是真理吗？谁能证明它是真理呢？佛陀果真说过缘起无我的道理吗？谁又能有效证明？纵使佛陀说过，可是谁又能确认缘起无我是佛的本怀？不仅如此，是佛陀的本怀又怎么样，谁能证明佛陀其人是佛？谁能证明？是谁？’我为了这个问题连续打坐、经行参究了十一天，在这十一天当中，睡眠顶多十几个小时……最后，我在打坐时，一旁的音乐突然传来一个鼓声，就这样‘砰！’的一声，打破我的所有困惑！从此觉得安心。而我也就在同年三月的时候，开始出来佛教界与人结缘提倡现代禅。

我之所以会提倡现代禅，虽然是另一个问题，但我想在此一并说明：如果在我获得安心之前，***佛教已经有一个可以调合传统真理和现代文化的道场，或者已经有人在宣扬一种既能够体验佛教真理，同时又不必抑制理性立场、放弃世俗责任义务的佛法了，那么我会跑去皈依他、协助他，而不需要提倡现代禅。换句话说，由于感到当时的佛教界并没有哪一个道场所提倡的佛法，是能够调合修行和生活、理性和信仰，让人能在尊重理性人道的前提下获得清凉自在，因此，我才会另外提倡现代禅。以上，大致是我整个学佛过程的回忆。

梁：我想问，你刚刚说你在十一天里睡眠几乎只有十几个小时，然后你听到一个鼓声，你就觉得安心了，为什么？在那个刹那里，你原来所追问的问题，难道都不存在了？还是你已经找到了解释？

李：不是不存在或找到解释。

梁：那内容是什么呢？

李：这个不可说。我这里的不可说，不是一般‘不可告人’那个不可说，也不是‘冷暖自知’那个不可说；而是遵照禅宗传统的规矩，这个答案是不可戳破的。不过，我可以很明确的表示，不是我搁置原来所追问的问题，让自己像一头栽进沙堆里的鸵鸟，不理它、没看见它就没事了。不是的！事实上，如果有办法不理它，也就不会十一天里几乎没有睡觉地去参究。在当时还没有突破这个问题时，直感到自己即使死了以后也会继续紧抱这个问题──虽然自己也无法以经验的立场确定是否有死后的世界，但一股强烈的执着、强烈的不甘心，使自己直觉不会就这样一死百了。这样的情形又哪里有办法不理它、搁置它呢？我愿意这样说，在‘砰’的一声里，我从中获得一个启示，或者说那个鼓声正巧掀开我参究这个问题的盲点。类似的情形，禅宗公案里有很多同质的例子。

梁：这个我理解。问题是你悟出了什么？

李：好！我就继续讲。那个时候我悟到的，大致可以这么说：一切原本都很好，而所∵有的不好，都是庸人自扰；同时，任何的见解、任何的想法其实都是无明，也可以说是莫名其妙的。

梁：你这样的意思，那么我也可以这样说，‘你的见地其实是莫名其妙的！’行吗？另外，你所悟的内容，包不包括悟境里的见地？你怎么知道你的见地是真理，不会像别人那么莫名其妙？同时，你又怎么定位你现在所创立的现代禅，你有没有质疑你自己？

李：你说得对，所以我从来没有说现代禅是真理。当时的心情是感到一切都是现成的，所有的主张都是凭空而发、莫名其妙的──这是对自己以往的经历的一种描述，而不是我在当时或那之后另主张‘一切都是虚幻的、一切都是莫名其妙的。’所以我应没有你所问难的这个成份。

梁：你在那个时候，开始知道什么叫做佛陀的本怀吗？你肯定你的确认没有错？你认为你已经‘证道’了吗？

李：我先不直接回答你这个问题，我想从另外一个角度谈起。人为什么会探寻佛陀的本怀？人为什么会追求真理？──我以为与其说他在寻找最后的答案，不如说因为他不安。由于心里不安，使人不断地往前奔，虽然表面上要的是‘最高的’‘究竟的’‘正确的’，但其实也可说是正被不安所侵袭。当一个人能够将心底潜藏的不安化解时，虽然未必是获得结论了，但你也可以说他已找到答案了。不过，如果有人坚持他已经证到什么了、明白什么了，那表示他还不懂。

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