生死与涅槃

生死与涅盘

／黄淑芬采访蒋月凤整理

编按：生死及涅盘这两个问题经常为佛徒所论究，这两者是不同的境界，且广为佛教徒所知悉；但在龙树的《中论》观涅盘品第十五提到“涅盘与世间，无有少分别”，而引起议论，“世间”是指轮回（samsara）或生死，到底涅盘与生死是如何会通？有吉德说：“生死即涅盘，烦恼即菩提。”今人也有说：“欲境当下即是涅盘。”真让人有困惑之感，因此有必要请教界大德做一些解释，以释众惑。以下是1992年3月31日以电话采访的记录。

黄淑芬：在《中论》提到：“涅盘与世间，无有少分别，世间与涅盘，亦无少分别。涅盘之实际，及与世间际，如是二际者，无毫厘差别。”请问这段论文如何解释？

杨郁文：涅盘与世间，无有少分别，这是不站在阿含上来说，这是龙树菩萨的说法。涅盘是涅盘，世间是世间，因为世间和涅盘是迥然不同的，怎么能无有少分别？所以说这是站在特别的观点在说这些话。在阿含里面只提到世间与出世间，所谓世间是有漏的，出世间是无漏的，应当完全不一样的。但在这段论文里是不能用这样的观点看待它，因为现在不能确定龙树菩萨对于“世间”的定义，假设我们说时间与空间为世间的话，这是中性的，就是没有价值分辨的，涅盘是有加价值判断的，站在阿含来讲贪嗔痴永尽才为涅盘，世间是充满了贪嗔痴，而涅盘是绝对没有世间的贪嗔痴，不能说没有少分别，这两者是迥然不同的。

黄淑芬：假使以字面上来解释“无有少分别”，它的意思是……，？

杨郁文：不，我们不能站在字面上来看，假使从字面上来下定义，世间就是有漏世间，涅盘是无漏出世间，这是完全不一样。不过，问题来了，对有些人来说，怎么样能超越有漏到涅盘？现在我认为龙树菩萨再造一步的解释是给大家有个信心，所以中观都是提出凡夫在有漏的情欲分别下其意识很难掌握的概念，给大家当头棒喝，给立志上进人多一分的思考，然后豁然开悟，然后贯通了。所谓的世间跟出世间，其实世间与出世间是同一条路，圣人是透过世间苦才有正见苦，才有正志出离苦，才能走上出苦道，一直到涅盘城，这都是缘起。世间法是缘起，出世间法也是缘起，这是一条连贯的道路，站在缘起来说，都是“此有故彼有，此无故彼无”，所以站在缘起性来看，世间与涅盘没有少分别，没有一点点的差别。站在缘起来说，我们说富人与穷人，幸福与不幸，好像差别很大，不过站在业报上来说是平等，一个人因为造业而有业报，恶业有恶果，善业有善果，以此立足是很平等，不过所受苦乐、幸福及罪恶，那是差别很大；我们现在都是站在缘起来看，它是平等的，是怨不得别人的事情，现在也一样，圣人处于涅盘的境界，凡夫处于有漏的世间，而涅盘与世间站在缘起，站在流转与转出，“此有故彼有”而流转世间，“此无故彼无”，无明尽故而生老病死苦尽，纯大苦聚集尽，而出世间都是缘起，那么站在这样的观点来看，就没有少分别。

黄淑芬：那“涅盘之实际，及与世间际，如是二际者，无毫厘差别。”是如何解释？

杨郁文：一样，都是重覆在解释，所谓实际的，就是实在的，所谓实在的是透过缘起的才是实在的，离开缘起，都是幻想，这样就不实际了，有情众生在世间里流转，生死苦是一种，实际的现象，实际的存在，圣人修道而超越这个世间，我们所谓超越这个世间只是超越贪、嗔、痴、烦恼漏而已，不是离开世间，不是离开时空，不是离开宇宙，这样来看，圣人也是实际，凡夫甚至是三恶道也是实际，所以没有丝毫差别。

黄淑芬：是不是从缘起这个观点来看？

杨郁文：是龙树菩萨透过缘起性，来掌握世间与出世间，凡夫与圣人是用这些句子，不过这样要透过许多阶段的突破，或者是透过缘起的“此有故彼有”，“此无故彼无”来看待。龙树菩萨从佛法，从部派佛教，从初期的大乘法门里面融会贯通了最正确的佛法，而另外用一番话，而这些话会对一般人很难明白。不过，有一些人对他的话又特别欣赏，因为透过这样难以理解的话当中，若人把握到话的内涵，会豁然开悟，然后跟他一样的掌握到佛法的真髓。

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黄淑芬：在《中论》提到，“涅盘与世间，无有少分别”，不知法师的看法如何？

宏印法师：其实《中论》是相当系统，有前后性的，若这样断章取义不是很完善的，依我的意见，对《中论》这一部书，必须整本的去了解，我不主张割裂，如果只谈这句话，也可以提供一点意见，这是一个前提。若从这句话来说，这也是初期大乘般若思想的特色，至性思想的特色，或性空思想的特色，也就是《般若经》强调的是诸法实相观，诸法实相观最大的特色，观无差别、不二。无差别、不二是建立在无自性，任何一个法都是无自性，有为法是世间，无为法就是涅盘，有为法的世间，无为法的涅盘都是无自性的观念。好像大乘佛教才提出来空性的观念。龙树菩萨的意思是把中观的空，和阿含缘起会通。如何会通呢？阿含里面讲“此有故彼有，此无故彼无，此生故彼生，此灭故彼灭。”这个此故彼，就是承认缘起的相对性，缘起的相对性就否定缘起的实在性，“有”没有真实有，“无”没有真实无，“生”没有真实生，“灭”没有真实灭，没有真实性，没有实在性，那就是无自性就是空性。

黄淑芬：“涅盘与世间”的定义呢？

宏印法师：这是解脱者达到一定果位上来说，是没有差别，当然就凡夫来看是有差别的。印老在《中观论颂讲记》第512页提到：“初从生死如幻是有为法，涅盘不如幻是无为法的差别，进观二者的无碍；到得究竟实相，这才洞达世间与涅盘如幻如化，实际都是毕竟性空的，离一切戏论。在这样的立场，二者还有什么差别。”所以，对一位初学者，不能一下入手，就是这样。刚开始还是要观世间有为是如幻，涅盘无为是不如幻，把二者融会贯通，世间与涅盘，无有少分别，这种观念是等于果地上功夫到家的人。

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黄淑芬：“生死即涅盘”，请问法师，这又如何解释？

宏印法师：这是建立在有迷、悟的差别，

对觉悟者来说，生死即涅盘，对迷的人来说，生死是生死，涅盘是涅盘。

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黄淑芬：《中论》说：“涅盘与世间，无有少分别”，杨老师的看法如何？

杨惠南：第一、从空的道理，《般若经》的道理，一切都空，一切皆如，“如”的意思是事物的本质，一切皆如的意思是事物的本质都同一个，而同一个是哪一个呢？当然是所谓的空，既然是这样，当然世间与涅盘是同一个，世间的实际跟涅盘的实际是没有两样，因为同一如的关系。

第二、要涅盘一定要在世间涅盘，世间里面才有涅盘，世间其实就是涅盘，这是大乘佛教的一个主张，一般说所谓的世间与涅盘是分离、不同的，也就是要解脱要涅盘，一定要离开这世间达到另外一个世界才有可能。但是大乘佛教的兴起，认为这样的解释涅盘是有问题，认为涅盘就要在这世间，因为世间其实就是涅盘。

黄淑芬：那“生死即涅盘”的说法，老师有何看法？

杨惠南：同样的说法。

黄淑芬：那这种说法是大众都可以，还是有特殊的意义？

杨惠南：当然不是对大众啊！实际上是这样，但是一般人无法理解这样，或者说有一些修行人他也没有办法理解。而真正的理想，所谓的解脱境界，应该是这样。

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黄淑芬：请问法师“涅盘即世间”在文字诠释上是如何看待？

昭慧法师：世间与涅盘在实际方面平等无别，它不是就事相来讲，经典上是对症下药，它在什么层次，什么领域，能够接受什么法，那不是随便乱诠释的，就好像小孩子看微积分看不懂一样，它有一些领域，谈的一些语言，在那境界上那种沟通的术语，那种向上的提示，不是我们所能体会的，佛来佛斩，魔来魔斩，是大禅师的领悟，向上一着。《心经》说：无苦集灭道，无智亦无得。假使我们现在亦无智亦无得，那就完了，用那种语言方式是在打破无语的表象执着。

（1992.5.《新雨月刊》第56期）∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵