比尔·波特眼中的中国隐士与美国佛教

比尔·波特眼中的中国隐士与美国佛教

美国汉学家比尔·波特先生与四祖寺常住座谈会

整理：崇尊

时间：2007年10月14日

地点：四祖寺客堂会客室

明基法师：我们欢迎来自美国的比尔先生。比尔先生您来过四祖寺很多次了吧？

比尔·波特先生：我来过四祖寺5、6次了，第一次是五祖寺的见忍法师带我来四祖寺的。当时，我拜访五祖寺，他刚刚学会开车，于是就送我来这里，那时候的路还是破破烂烂的泥土路。当时的四祖寺已经在本焕老和尚的主持下刚刚修好了，但我来的时候他不在，只有几个老和尚在，那是第一次来这里。

明基法师：比尔先生是我们熟悉的一本书——《空谷幽兰》的作者，曾经在***生活二十年，在佛光山和另外一座寺院生活过很长一段时间。他在西方传播东方文化的时间已经有三十七年，大概和我的年龄一样大，主要是从事汉文佛经的英译。现在已经翻译出版了14部书籍，可以说是一位世界级的当代汉学家。今天，我们有幸能够请到老朋友比尔先生一起座谈，是一次很难得的机会。

比尔·波特先生：阿弥陀佛！很高兴还能有这次机会回到老家。今天是四祖圆寂的周年，我很钦佩四祖。我中文讲得不是很流利，因为我只是会书面文字而已，讲中文是很少的，所以很奇怪我现在能讲得还可以。原来我对东方的文化并没有兴趣，我在加州大学的时候学人类学，想去哥伦比亚大学的研究所读博士的时候，要填写一个申请表格，如果选择一门语言，就有获得奖学金的机会。当时我刚刚看过一本佛教的书，这是第一本，是讲禅宗的，我觉得这本书很深，很有思想。所以在我填表格的时候，我就很随意、很好玩地写了中文。然后过了2个月，哥伦比亚大学通知我可以去读博士，学中文，并给我奖学金。所以，1970年我去哥伦比亚大学读人类学的博士，并同时开始学习中文。其实，那时候我并不知道佛教是什么，只是读了一两本书而已，觉得很有道理。很偶然的一次机会，我在纽约认识了一位来自中国的老和尚——寿冶老和尚。（明基法师：寿冶老和尚在解放前，与本焕老和尚一起住在五台山碧山寺，和本焕老和尚是很亲密的道友。）他在五台山的时候，也用自己的血写了一部《华严经》，差不多用了四年时间。我在纽约学中文的时候，认识了他，我们之间也没说过很多话，他不会说英文，除了“watermelon”（西瓜），因为他很喜欢吃西瓜。那时候，他在纽约郊外的一个小庙，经常组织专门打坐的禅修活动。大概过了三天，我决定每个月都去那里，开始跟老和尚修行，我觉得很好。那时候，我还要学习人类学的博士，但是逐渐对人类学不感兴趣了，而是对佛学产生了很大的兴趣。在大学，就是要看很多的书，然后写论文。但我觉得看书写论文，就不是佛教的意思了，在大学里面不适合学佛，所以我就停止了我的博士学习。刚好在哥伦比亚大学的一个朋友，他去过***，在佛光山住了一个礼拜，然后我就写信过去询问，他们同意我到那里去。随后，我在佛光山星云法师那里住了一年。那时，佛光山刚刚建立，我们每天上午上课，下午都要去搬运水泥，帮助盖楼，还经常和星云法师一起打篮球。他很喜欢打篮球，个子很高，打篮球很方便。佛光山是很热闹的地方，有很多的信徒去那里。1972年我去***的时候，知识分子都觉得佛教是迷信，很少有信佛教的。信佛的人基本上都是普通的老百姓，不是知识分子。很多人都去佛光山，他们看到我这个外国人，总是看我、打扰我，所以我觉得佛光山不适合我修行，我就去了另外一座寺庙，是悟明法师的道场，他那时是***中国佛教会理事长，他是临济宗的。我在那里住了两年半，跟他学禅。两年半后，他跟我说：“你应该出家做和尚。”我觉得我做不了一个好和尚，就在悟明法师那里受了菩萨戒做居士。随后，我搬出了寺院，住在山上农夫的房子里，住了十四年。当我需要钱的时候，我就下山去做事，有时候教英文，有时候做报纸的英文编辑，也做过电台广播。在山上的时候，我很喜欢寒山的诗，就开始试着翻译他的诗，用它来改进我的中文。因为要翻译一篇中文作品，就要知道每个字的意思。我起初翻译寒山的诗，并不是要为了出版，也不是把这个作为我的事业，只是为了改进我的中文。翻译完以后，有个出版社跟我联系想要出版，这样才出版的。在这以后我又翻译了菩提达摩的论、《金刚经》、《心经》、《六祖坛经》等。我也翻译了《楞伽经》，但还没有出版。最近我的工作就是在这方面。我在***结婚了，有两个孩子，差不多1991年的时候，我和太太想带两个孩子回美国学英文，***有国际学校教英文但是很贵。我们的生活很朴素，我得去找一份工作赚够回国的钱才行。我在香港的一家广播电台找到了工作，他们给我很高的薪水。我的工作是每天两分钟的英文广播，介绍中国的文化。他们不管我具体广播的内容，只是要求听众愿意听就好，所以我可以在中国到处跑。第一次节目是关于黄河，所以我就去了黄河的河口，在山东。然后沿着黄河，用了三个月的时间到青海、***，黄河的源头。就这样，为了做好每天两分钟的节目，我利用这个机会走了中国很多地方，丝绸之路，少数民族居住的地方，很多重要的寺庙也去过，看一看，为了这个很好的工作。两年之内，赚够了钱，我回到了美国最西北部的西雅图。在海边的一个小乡村，我买了一个很破烂的房子，修好后先把我的儿子接了过去，然后是女儿和妻子。最近十四年都住在美国。我差不多二十五年来，一直翻译佛教的作品，比如佛经和古代的诗词。我发现，我的翻译工作其实是为了我自己，我觉得这是一种很好的修行。你可以用一天的时间就能看完一部经，但是如果要把佛经翻译出来，你就得花一年的时间才能很好的理解和翻译。我发现，中国人不只是单单地看经文，也会看一些注解，一些法师解释的经文。我把经文翻译成英文，也配上一些的翻译的注解。因为外国人看这些佛经一定看不懂，即使中国人看经文，也需要一些注解的帮助。我最近的工作、生活大概就是这个样子，我生活在朴素的环境中，我没有什么豪华的生活，我不需要很多钱，用这些出版佛教的书来糊口。每年来中国考察、收集资料，然后写自己的书。我去年来四祖，是为了写有关禅宗的一本书，从初祖到六祖。现在这本书已经写完了，明年才能在美国出版。我写稿子的时候有一些问题，有我不了解和不确定的地方，所以这次来四祖就是和这里的法师们了解四祖，明天也要去五祖寺。我怕我会写错，现在我做的工作就是这个样子。我来中国的时候，很少有外国人了解佛教，他们认为我是怪物，认为我是发疯的，为什么要离开很有前途的哥伦比亚大学，而是去住在寺庙里面。在美国我现在可以去很多城市，在不同的地方有很多人欢迎我去讲演。很多年轻和年老的居士，他们自己成立居士林，然后请法师和一些人去他们那里开示和讲演。他们在那里，每天都可以打坐修行，又不耽误他们自己的工作。美国的佛教，现在主要就是居士的佛教，出家人很少。大部分的出家人不会讲英文。大部分出家人来自亚洲，他们帮助本地的华侨、日侨、越侨，为他们传播佛法，但是很少能够把佛法传给美国的本土人士，所以大部分的美国人没有接受过出家人的指导。可是现在也开始慢慢有了。美国的佛教正在初步的发展，但一定不会和中国的汉传佛教一样，因为文化的不同。中国佛教不是印度佛教，也不是泰国佛教，这都是文化的差异。我说得不好，不会讲太多，你们可以提问，我来回答。我对美国佛教的整体情况了解得也不是太多，因为我在美国也算一个“隐士”，我喜欢在家里面翻译佛经，不喜欢到外面去，去大学或者佛学中心去演讲的次数也不多。我在大学里面演讲的时候，有很多年轻人去听，他们对佛法都很感兴趣。不能说他们渐渐的信佛了，但是他们的眼界打开了，开始意识到佛教是有很深道理的宗教。他们自已可以修行，他们可以不用听从别人说的“不信我们这个教，就是坏人”。基督教和伊斯兰教常常有这样的态度，而佛教不是这样。年轻人比较喜欢和接受这个，可以说现在佛教在美国是很受人欢迎的，他们开始学并且想多了解，他们很喜欢打坐。他们对净土宗没有多大的兴趣，他们认为净土宗是另外一种基督教。他们认为净土宗也是一种“信”，靠阿弥陀佛的力量，而不是依靠自己。所以大部分美国人是对禅宗有兴趣，这样可以通过自己的经验，很快地了解佛法。

问：比尔先生，在您的国家，您会不会被人看作是怪物，使您在学习和传播佛法的时候感到有压力？

答：我没有感觉到很大的压力。我经常收到陌生人的来信，或者会有人来找我，他们说从我翻译的书上得到了很多帮助。我有自己的压力，因为我所从事的这方面的工作可以利益到别人，我应该更努力地去工作。

问：我的意思是说，您信佛教，您太太也信佛吗？

答：我太太是中国人，她也信佛。可是我刚刚开始信佛的时候，女朋友是瑞典人，我们想结婚，但是她说如果你这样天天信禅宗，我们不能结婚；当我对父亲说要离开哥伦比亚大学去寺庙，他非常不高兴。所以当然也有这种些压力。但这都已经是三十年以前的事情了，现在不是这个样子了，在美国很多人钦佩我。我周围的人知道我所做的事情，都很高兴，认为我做的事情很有意义，所以没有不好的压力，都是鼓励，认为我做得很好。

问：您是美国人，也就是说你的祖先是英国移民吧？那么一出生就受过洗礼吧？

答：是的。我的父母都是信教的人，每到礼拜天都会去教堂，小孩子肯定得听父母的。当我长大了，服兵役的时候，我可以自己决定要不要去教堂。我说我不要，我不信这个教。当然很多人觉得基督教对他们很有益处，但是我没有觉得这个教怎么样。很多年轻人都和我一样，小的时候都会听父母亲，可是在他们长大之后，开始上大学或者离开家，就会思考自己是不是该去信这个教。美国年轻人很早就离开家，在中国孩子们会比较晚地离开家庭。在美国，男孩、女孩18岁左右就会离开家庭自己找工作，自己赚钱，自己生活，或者上大学。你没钱，***会借给你，是需要还的，你要去上大学也可以。所以很多年轻人停止跟随自己父母的信仰，由自己选择觉得有意思的信仰。

问：您信佛教的时候，家人应该不会阻挡你信佛教吧？

答：不会。但是，很多信仰基督教的人认为你不信基督教，在死了以后就会堕落到地狱；你信了基督教，死后就会升到天堂。如果他们知道你信佛不信基督，他们会觉得你很可怜，一定会想办法救你。他们会感到有些不满意，如果发现救不了你，你真的信了佛教的话。我认识很多牧师，他们也看一些佛教的书，也喜欢在家里打坐，他们认为现在的宗教都要开放一点，可他们还是基督教或天主教的牧师。传统的基督教和伊斯兰教都是排斥其他宗教的，只是最近才刚刚开放一点。这两个宗教有一些共同点，就是他们认为的真理都是从天上下来的，而不是人们自己找到的，没有给他们的信徒一个机会去自己发现什么是对的，什么是错的。他们告诉你什么是对的，那就是对的。如果你不接受的话，并不是说你就是坏蛋，而是认为你太可怜太可怜了。

问：很多年来，美国人从你翻译的书可以了解佛教，应该说也是很有功德的事情。

答：我不知道。但是我知道别人欢迎我，因为有人买我的书，也用书上的方法来修行。正因为这样，所以我不能停止我的工作，应该继续翻译出更多的书给人们看，也常常去一些地方演讲。当然，我去的地方大部分是一些居士们聚集的地方，因为我不是和尚，我不敢代替和尚。但是有些地方没有和尚，我去这样地方，让他们了解我的观念，告诉他们《金刚经》真正的意思是什么，《心经》意思的真正意思是什么。因为他们不知道，他们只是做早课和晚课，念诵《金刚经》或者《心经》，不一定了解它的意思，所以我给他们这样讲解佛经。

问：您了解佛教的重点是看禅宗吧？

答：我了解禅宗，也看过很多佛教书籍，也知道华严宗、天台宗、净土宗是什么意思，但我觉得最适合美国人或者外国人的就是禅宗。天台宗、华严宗，知识分子可能比较喜欢，而禅宗大家都能够了解，是关于你自己的心。净土宗在美国比较难，因为不信阿弥陀佛就没办法入门。美国人说，我离开基督教，就是因为不愿意信别人，我要信自己，靠自己的力量。

问：在美国，对于六道轮回和死后归宿的问题，是怎么来阐述的？提倡得多不多？

答：提倡得很少。其实他们不大了解，也没想到有必要去了解。虽然在佛教信仰中，因果是最根本的，但是我的一些朋友，他们修行了三十年，还是不愿意相信轮回，我觉得很奇怪。我问他们信不信因果，他们说当然了，做了事情以后一定会有结果。我又问那死了以后怎么样，他们就说不知道。我也不知道。可是要了解佛法的话，应该了解有轮回。我去很多地方演讲，他们从不提到这个问题，他们关心的是现在，不管过去和未来。其实，学习佛法应该从认识因果开始。

问：您在美国的时候去过万佛城吗？见过度轮法师吗？

答：我见过两次度轮法师，在万佛城和***，但是都很匆忙。到了2000年，我去了万佛城并在那里住了两年，但是那个时候度轮法师已经圆寂了。那边的老师都是中国人，但是使用的语言是英文，我想这样可能比较适合我的两个孩子学习。我就向万佛城申请，我在那儿教书，然后能不能让我的孩子***住在万佛城，他们答应了。所以我和孩子们住在万佛城两年，当我的儿子中学毕业后，我们就回到了原来的地方。

问：在您还不相信六道轮回的时候，您是怎样来理解佛教的？比如说您在佛光山那么多年，一个人翻译佛经的时候肯定会遇到很多困难，这个时候是一定有一种力量推动您去翻译佛经和修行。那么您是从什么样的角度来接受这些现代人很难接受的观念？

答：我没有碰到过这个困难。我觉得佛教的三世因果、六道轮回很容易理解的。我从开始对佛教有兴趣是因为我了解空。我在学人类学的时候也在学数学，在68年、69年，我花了一年时间专门学习电脑，那时我对数学非常有兴趣。在数学函数里面的x和y必须联系起来成为E，x和y原本并不是分开的。由此我了解到人们把x和y分开为两个不同的东西是错了，我们的文化都是跟随很多妄想而产生的。生活、生死实际上都是妄想，就像x和y，所有的对立、矛盾，都是我们人类把他们分开，他们原来没有分开，我们把它们分开是错了。因为我在数学方面已经开始了解到这个，所以一碰到佛教的书，对于佛教所讲的基本上都可以理解。因为既然一切都是妄想，当然可以有一个方便来解释说这个在或者不在。但是从根本上来讲，什么都是空的。所以从一开始，我都是从空的观念来了解佛法。

问：您觉得禅宗最吸引您的地方在哪里？

答：在生活。我觉得禅宗其实没有比别的宗派好，只是一个法门而已，可是中国的禅宗很特别。四祖以前修行都是在禅堂里，不是在禅堂外；四祖把修行放在了禅堂内和禅堂外，每天无论你做什么都是在修行。四祖以前的禅宗祖师，弟子都很少。菩提达摩、二祖、三祖，弟子都只有几个人，可是四祖有五百个。为什么他有五百个呢？因为四祖有不一样的观念。人可以住在一块，生活在一块，也可以修行在一块，变成一个修行的社会。因为这个观念，从四祖开始，禅宗变成一个非常流行的宗派。如果没有四祖，禅宗不会这样流行，不会传到韩国和日本。假如禅宗仅仅只是一位师父和几个弟子，那它很可能也变一个知识分子的教派了，那就是我们的生活没有什么关系，如同小乘佛教一样。我原来不知道是从四祖有这样的观念。修行是整天的，不是只有打坐的时候才是修行。老和尚的生活禅，也就是这个意思。在很长一段时间，我都是认为禅就是打坐，并没有意识到生活的任何方面都是禅的修行。其实大多数的外国人都认为禅是一种冥想，并不了解禅就是生活的，因为我们看到的佛像都是在打坐，我想应该改一个佛像是在洗盘子。

问：有没有人问到“人人都有佛性”如果有人提出这个问题，你又是怎么解释的？

答：人家不一定了解有佛性，但是知道自己有“什么”，只有不知首这个“什么”是“什么”。是心？或者神？你可以给它一个名字。我们都了解有一个东西，可是我们不知道它真正的名字。所以我告诉人家：你坐下，闭眼睛，你还在；睁眼睛，你还在。你原来的东西没有改变，外面的改变了，可是你没有改变。你要修行的东西就是这个东西，它不会改变的。我是这样跟他们讲的。当然他们都有佛性，但是如果我讲他们有佛性的话，他们会害怕的。我只是说，你有一个“你”，你只要管好你自己的“东西”就好，不用管别的。人家也都愿意这样子，愿意接受这个“自己”。虽然语言上有一些问题，但是我就是以这种方式来让他们认识自己，他们也都愿意接受。

问：美国本土的人，对佛教还是比较陌生的吧？

答：美国人对佛教的看法非常开放，不会觉得陌生。没有接受过教育的人可能觉得陌生，可是受过教育的知识分子对佛教的看法很好，他们认为出家人是很了不起的人，很尊敬他们。

问：当时去终南山的时候很辛苦吧？

答：还好，那时我还比较年轻，18年以前，哇，很久以前了啊！有一点辛苦，可是我很高兴有这样的机会。89年、90年的时候中国限制外国人进山，但如果你去的话也没人管你。我很高兴能够在山里面认识那么多的修行人。我告诉外国人，终南山是修行的天堂。《空谷幽兰》的英文版的名字是《Road∵To∵Heaven》（天堂之路）。

问：在美国，山里面有隐士吗？

答：很少，有一些印度教、南传佛教的修行人。大部分住在山里的隐士都不是真正的隐士，他们都有枪，打猎吃肉，不愿意和别人住在一起，可能脑子有些问题，有点怪怪的。在美国，这些隐士基本上都不是修行人。在中国，你可以在山里面随意地盖个茅棚，而在美国是不允许的。每一块土地都是属于个人，或者公司、国家公园等等，如果发现你住在里面，他们会赶你走的。所以在美国当一个隐士要住在山里面修行是很难的，除非你自己买一块地。所以，我想如果美国有隐士的话，都是大隐士，大隐隐于市，都住在城市里面修行。这是很难的事情，要求很大的功夫和定力，这样的人可能在美国很少。在这样的文化中，人们钦佩隐士；而美国的文化又使美国人对隐士产生一些惧怕。

问：您在中国走过了那么多的山川，印象最深的人或者事是什么？

答：当然是终南山了。因为我在山里面花了那么多的时间，认识了那么多的人。我每年或者每两年都会进山一次，去看望那些法师。有些已经圆寂了，也有一些新的朋友。我发现也有很多年轻人在山里面修行。印象最深的是圆照法师，一位比丘尼。我通过一条很难爬的路，终于找到了她。她给我喝了一些茶，好像不欢迎我，比较严肃，然后我就走了。一年以后我再次去采访她的时候，她说你再来了，我知道你真正是为了佛法来的。我和她一起住了三天，她教我念咒，对我很好。我把她的照片放在《空谷幽兰》封面，在美国出版后，有一次我坐飞机从北京到西安，准备把书送给圆照法师。在飞机上，我把书拿出来看的时候，坐在我旁边的一个中国人看到后很惊讶，问我这书是哪里来的，封面的比丘尼是他的师父。我告诉他这本书是我写的，想送给圆照法师。他告诉我圆照法师已经圆寂了，很可惜没能见到她。圆照法师火化的时候，心没有烧坏，成了舍利，很不可思议。她创办了四个佛教学院，很了不起。

明基法师：我们今天聆听了比尔先生的讲演，和我们一起交流，回答了我们很多感兴趣的问题，也打开了我们的眼界。他一生所有的经历都投入到了佛法从东方到西方的传播。他的人生经历给了我们很大的信心，也有很多的感悟。我们鼓掌感谢比尔先生，谢谢！∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵∵