白先勇：《孽子》是去年放映的，前年开始拍的，拍这部连续剧的公共电视是一家非赢利的电视台，类似于美国的PBS。这次公共电视选同性恋这个题材，在当时可以说也是相当开放了，在这之前曹瑞原导演也拍过一个短的迷你剧，大概两个小时吧，也是讲同性恋议题的，讲的是一对读中学的女孩子之间的感情。而这个连续剧是长20集，而且是在8点档，也就是黄金档播出的。公共电视把同性恋题材的连续剧安排在8点档放映，本身就是一种宣誓，表示这种题材可以当做一种主流题材。这个是很重要的一个讯息。
这个剧在***放映引起了广大的回响，大大出乎我意料。我本以为会引起些争议，然而出人意料的是，不光是舆论界、批评界一面倒的对这个片子的肯定，而且还引起许多讨论。这也是一个非常特殊的现象。我想这有几个原因：第一，我想***社会已经开放到所有的社会议题都可以公开讨论；第二，很重要的一点，我想是因为这个片子本身拍得好，会让好多人的眼泪会忍不住掉下来，据说看完这个片子的人很少有不掉眼泪的，不管哪个层次，老老少少的都会掉泪。这恐怕也是最重要的一个因素。
我想，一部艺术作品，不管改成小说也好、改成电视也好，如果它是个失败的作品，可能会传达一些具有误导性的讯息。如果这个片子拍坏了，艺术上失败了，不感动人，或者把同性恋形象拍得非常夸张、丑化或者美化、不真实，我想反而使得同性恋议题的本身受到社会上更多误解和争议。
一个连续剧要拍得好，要有艺术价值不容易。电影比较容易一点，一般就两个钟头或者最多3个小时。而这个连续剧20∵集，每集50分钟，整个要让它有艺术成就，都能够感动人，很不容易。我想曹导演在这部片子上的成功，很重要的一点，是他对同性恋这个议题完全是正式地、正面地面对，没有想去掩饰或者去合理化，也没有去夸大它。他非常忠实于我的原着小说要表现的精神。他也做了一些些改动，象第2集改动了那个人物，但也是相当地忠实于我原着要表现的精神。我觉得他是非常诚实地面对同性恋这个问题和拍摄这部片子的。我觉得这个态度很重要。如果讨论一个问题的时候，你自己没有很诚恳的态度，那反而会引起误导，或者是引发一些不必要的争议。我想曹导演因为我的原着已经在那个地方了，他只是想很忠实、很诚恳地把我原着的主题精神表现出来。他很用心地用艺术手法拍出来并且感动了人心，难怪得了六项金钟奖：最佳影片、最佳导演、最佳配乐、最佳美术指导、最佳服装和最佳女主角。
我感到非常遗憾的是，那些男主角演得都很好，配角也演得好，我觉得他们也应该得奖。大概得的太多不好意思吧，这部片子把奖项几乎刮光了，一共才十几项呢，全部刮光了不好意思，所以分了几项给人家，男主角奖就没有得到。但男主角在新加坡亚洲电视展比赛奖中，我们报了两个人，一个是演“阿青”的范植伟，他演得真是好，很年轻能够演成那样子很不容易。当然以演技来讲，庹宗华演得更好。的确他应该得最佳男主角奖。非常遗憾的是大家没有看到最后几集。另外一位老演员，演“傅老爷子”的，叫做王珏，那个演得是真好，他们说本来想给他一个终身成就奖的。
关于同性恋的议题，都可能引不起大众这样的反响。电视剧播出的时候我们还去了十几所大学巡演，得到大学生很大的回响。我跟他们去了我自己的母校“台大”，几个男主角都去了，范植伟、庹宗华，还有演阿凤的那个，导演也去了，因为回到自己的母校了，校长也来支持。放了一集，是第十三集是关于龙子和阿凤的故事。据我看，这些演员演出这部电视剧后个个都红起来了，所以到台大的时候学生们大排长龙要求他们签名。台大的反映很热烈，警察大学也邀请他们去首演，这个连续剧在***的确产生了很大很大的社会效应。我想，很多父母，尤其是那些有同性恋子女的父母看了以后，一定有很多感慨，很多想法。
有一位我认识的朋友，一位年轻的在念博士班的女孩子，她本身是女同志，她跟她的母亲之间因为这个问题弄得很紧张，后来看了这个剧以后母女和好如初，互相取得了谅解。既有这样的效应，也有另外一种效应，我预想不到的。一个很年轻的男孩子，大概是中学生，他自己是男同志，他看了这个电视剧后，就写了封信给他父亲，大概父亲不谅解他，他就学着阿青离家出走了。后来在连续剧播映的时候，就在旁边打出字幕，希望他快点回家，后来小孩子回去了。各种各样的效果都有，所以说这个剧的社会效应的确很大很大。不过，***社会已经成熟到可以把同志议题当作一个很正面的事情来讨论了。
在这个电视剧之前，联合报举行了一次《孽子》讨论会，是关于小说本身的。也曾经改成过一个英文的舞台剧，在哈佛大学演过，那个导演也来了。我去看过，很好玩的是，是一些亚裔演员演的，有中国人、马来西亚人、越南人……是英文的，蛮有意思。在那边演了7场。
我想这个连续剧的社会影响相当相当的大。这个连续剧基本上都是正面的，正面就是说，很正面地告诉社会同性恋也是人性的一部分，也是人与人之间的感情。我想这个剧的播出达到了这个效果。因为同性恋不为一般社会所接受而造成许多家庭悲剧。我想，更重要的一点是让一些***的同性恋者在看了这个剧之后，首先在情感上有一种认同，第二是一种反省，反思社会对这个问题的看法，而最后达到对自己的一个肯定。
如果大家上网的话，这个剧网上点击率打破了***一切剧的点击率，去年四十多万次，其中还有许多是中国大陆点过来的，在电脑上下载来看的，也有参与讨论的。这个蛮有意思。公视还破了另一个记录，就是这个剧因为受到很广大的欢迎，公共电视一年播了五轮，还卖给另外一个电视台***东森也播了一次，收视率达到了公共电视的记录，这个片子的高收视率不仅是因为它的议题，***关于同性恋的电影和电视作品在《孽子》之前有，之后也有，但象这样的记录，我想还没有过。
象这样的片子，我想主要是因为它的确本身是站得住脚的。当我们看了两集，两集不好就看不下去了，头两集不好看的话就不想再往下看了，我想看了这两集的朋友还想往下看第三集，那就成功了。如果电视两集不好看就差不多了。所以说大概是这个样子的。如果往下看的话，大概中间有段有点闷，其他的拍得都相当好。所以它整个来说是难得的。
在制作方面，尤其是导演选角选得非常好。范植伟演的“阿青”那个角色，选得很好。那个角色很难选的，因为他是主调，如果选错了，整个电视剧就完了。其他配角也都选得很好，象演他爸爸、妈妈的演员。演他妈妈的演员得了金钟奖的，妈妈演得十分感人。《孽子》除了同性之间的感情以外，很重要的是还讲了亲情和友情。人间其实就是一个情字，这也是每个人从出生开始，父母之间、兄弟之间、情侣之间、夫妻之间重复这个轮回。我想人一生就绕着这个字打转。《孽子》说来说去就是一个情字，它打动人的地方是在情上，尤其是亲情，亲情是它很重要的一个主题。
这个连续剧的成功也是因为那本小说发行了20年了。小说1982年出版，我写的时候更早。我写了好几年，大概70年代中开始写的，写了以后就翻来复去地修改。上半部老早就写好了，下半部比较困难，重复写了四、五次。写了不满意，主要是人物，“傅老爷子”的定位怎么定下来，因为他是非常重要的人，他可是代表父亲那一辈的那个人物，所以我一直改来改去，写了相当长的时间。宣传上说这是中国第一部关于同性恋的小说，当然这不是第一部，但肯定是二十世纪第一部长篇小说，很严肃地来写这个主题的。
我没有完全去研究这方面的通俗小说，肯定也有的。问我为什么写这本书，人性、人情，尤其是小说，对于同性恋，我一直这样认为，我的那个时代，没有一定医学根据的时候，我的看法是：同性恋是人性的一部分。从古到今都有，它超越地区、文化、阶层和宗教，它是人性中的一部分。文学写的就是人性。人性本身就很复杂。到今天为止，多好的哲学家、医学家没有一个人敢说他对人性百分之百了解。人性太复杂、太深沉、太深刻，很可能我们永远不可能对人性百分之百全面了解。一部文学作品，如果我们看完以后，增加了对人性的了解，它就是好的作品。
我们看那些大文学家，就中国来说我要讲曹雪芹，他的《红楼梦》写得实在是太深刻太好了。看过托尔斯泰、莎士比亚的作品，或者看过《牡丹亭》，你对人性就会多一层认识。人间不可能没有爱，不论是莎士比亚、托尔斯泰还是曹雪芹，他们写的也都是个“情”字。我想人间无情是不可思议的。
“写给那一群在最深最深的黑夜里独自彷徨街头无所归依孩子们”，我想这一群就是在最深黑夜里的。有人说看了这部小说很不舒服、很难受，他们遭遇很凄惨、很悲观。这本小说最后的结尾，阿青又到了新公园，回去看到了和他当年一样的叫罗平的小孩子，在深夜中把他带回家，就象当初他一样，他们在寒夜中跑步，最后的结尾，他们喊着军号∵“1、2、1、2”，用心看你们会发现1、2、1、2是往上排上去的。我给他还有希望，虽然在这样寒夜，是往上而不是往下沉。那本书的确在有的地方可能写得太悲了一点，的确人生悲剧很多，是我对人世间的一些看法、一种同情。
我最近有点倾向佛教，佛教讲大悲，可能无意间触及了这一块，新公园的莲花池，大家都知道莲花在佛教有特殊的意义。轮回，要经过许多轮回才得到解脱。无意间写到这一块，回头看不一定了解我创作这个作品的意义。创作过程的确很神秘的，一种理念在里面，一种下意识无意间写出来，相当的沉重，很虔诚，我写的是很严肃的一个题材，我和我创造的人物在同一条线上，并不是高高在上地去评判，我去了解他们，去写他们的内心，而不是用道德标准去评定。人到最后除掉一切都是一样的。他们是最卑微最底层的。
那本书在***开始发行后，***社会对同性恋问题基本来说还算是宽容的，比如香港法律以前就规定同性恋是犯法的，和以前同是英殖民地的和马来西亚一样，都是前几年才废除的。***有的是社会道德问题和家庭压力，而对同性恋题材的小说、电影都很宽容。***最高文学奖有100万台币，很巧有3部作品都是写同性恋题材的。从艺术角度来看，文学和电视、电影作品对***社会的开放有相当大的影响。《孽子》1982年出版的时候没有太多评论，包括负面的，后来评论越来越多。去年出版了一本书，专门评论《孽子》。也拍了电影，1986年就拍了，拍了电视剧，渐渐在外国也产生了影响，哈佛大学排了舞台剧、书被翻译成英文，翻译成法文时影响非常大，法国最大的出版社出版之后，在群众中反响很大，现在正在翻译成日文、意大利文、荷兰文。产生这样大的影响，一方面是由于题材的缘故，另一方面是书的本身。在大陆出版的有4个版本，1988年的一个版本是北京人民文学出版社出版的，然后上海文艺出版社等也出过。我没有太仔细去看这些版本有无删改之处，不过这也相当例外了……我想听听中国大陆的观众对这部片子的看法？
听众：白先生你好！我看过你的这部小说，也看过电视剧，我想问问你，在我看这部电视剧的时候，觉得你写这部小说是以比较灰色和比较悲情的感觉去写，而不是写一个相对来说比较欢快的，就是说让人看起来比较舒服的。我当时是分两三次才把它看掉，因为看得太难受了。我想问的问题是：为什么会写得让人感觉特别悲伤呢？
白先勇：我也想过写喜剧，也想写个喜剧的故事。说真话，我想悲剧容易讨好，悲剧容易感动人，喜剧难写，我也有可能写个喜剧，大家看得笑得前扑后仰。我想写的这个是相当现实的***故事，的确有一群我们外省、大陆去的一些老军人，他在去的时候没有结婚，就和当地人结婚，都是一些社会比较下层的，当然家境好的一般不愿意嫁给他们。而且常常是他们和***这些姑娘年龄上有差距，也没有办法沟通，造成了不少人间悲剧。我是照实这样写的故事。我现在回头看，它就像一本***的寓言似的东西，***的外省人的悲哀、本省人的悲情它都讲到了，而且阿青是这两种人的结合，好象也讲的是***的命运一样，我当时写的时候没有想这么多，现在回头看这些，反而有了另外一种社会意义在里头。我照实写的，这样的***家庭相当多。
听众：白先生你好！我想问一个问题：我想在中国大陆这么多年，从文革到现在，好象像您这样的有人性化的作品非常少，不管您的作品是灰色基调也好，或者说是其他什么基调也好，我总觉得像您本人的个性和您的作品本身就说明了一个问题──就是说为什么我们中国大陆这么多的人才，但写出来的作品非常的做作。我从小看了一些大陆的红色小说，包括俄罗斯的一些以及文革以后、解冻以后出版的许多作品，好象我们中国大陆的一些真情化的作品特别少。为什么大陆会出现这样的情况？为什么这些人才都在***或香港这样的小地方？我想我的问题有些题外话。谢谢！
白先勇：是有这样的现象，我有时也想到这个事情，不知道讲得对不对。我自己也研究中国大陆的文学，我在美国教书也常常教到中国大陆的文学，我也对中国文革时候的现象也有所研究。我还在美国开了一门课，从文学作品来反映文革，是用英文教的，让一些一般的美国大学生选修的，因为他们对文学很感兴趣。如果从政治和历史角度来讲的话，我会选一些象巴金的作品。从那种比较感性的文学作品来讲的话，我想更能引起他们的兴趣。我的一个看法是，可能，可能按照这里以前的理论，人一定要有阶级性，就是说工、农、兵，或者是小资产阶级、知识分子等等。把人很粗略地划成了这些阶级，大概某种阶级就有一种特性。我想，现在中国大陆的社会已经开放了，没有这么固定的东西了。真正的人性不是那么容易划分的。我们常常说小资产阶级的人比较自私、自我，而工人比较无私。我想这个讲法只是我们的理想。其实小资产阶级有无私的也有自私的，而工人有自私的也有无私的。小说写的是什么啊？小说写的是人的感情，真正的人性的东西。也许这里的文艺理论很多年以来都是以阶级来对人进行区分的。好象提到人性就会引起争议。我想关键在于对人的看法。从前我们的文学那么好，我们的古诗取得了很了不得的成就。你看看王维、李白、杜甫的诗，你不会想到，谁是做宰相，谁是做什么的，跟这些无关。他们的文学跟他们的地位是两回事。如果说王维的诗写得象个宰相似的就糟糕了。我想古人的文学，把那些无关的东西都排斥掉了，写的是个人内心最深的感受。所以才留传了下来，是最真实的作品。我的看法是这样的，就是说撇开一切，真正研究人性的，才能出好的作品。
听众：您好！我想和您交流一下同性恋和宗教的关系。我本人是一个基督徒，《圣经》里面说同性恋是被禁止的。我很同意您刚才说的一点，评判我们对错、可不可以的话不是我们人来评判的。而是由我们更高一层的天父或者怎么样的人来评判。那么我想问您一下对同性恋和宗教之间的关系怎么理解？我不太了解佛教，佛教中关于这点又是怎样的情况的呢？还有很多国外的大主教、或者某些神父也是同性恋，那么您对此有怎么样的看法呢？
白先勇：我想最大争议在西方，到今天还争吵不休。就是说，有人说《圣经》上面曾经谴责过同性恋。到现在为止有许许多多的说法，根本不是这样解释，为了这个事情争吵不休，为了上面一句话。《圣经》也是人写的啊。我想他在当时到底是什么意思，到现在还有许许多多的争论。我想，假如我是基督徒的话，我相信上帝造人的话，他造了我，我就是他的作品。我想完全不应是教会来告诉我，教会也是人的组织。教会不能站在我上面告诉我，我有罪我无罪。我会默默地去问上帝。上帝会告诉我这样对或者不对，我会这么想。关于佛教，佛教好象没有特别提及同性恋。佛教对于欲等有一套很复杂的说法，不是特别有针对性，也不象天主教那样严厉。我想佛教恐怕是最宽容的一种宗教。至于天主教我觉得这方面，非常具有讽刺意味的是，最近发现他们教会里面许许多多的神父都是同性恋，而他们对同性恋又谴责得最厉害。基督教比较宽容，天主教最厉害，教宗到今天还不肯松口。我想这个时候天主教应该好好反省一下，为什么在他们的教会里面发生这么多事情？医学界现在好象越来越倾向于说这是遗传的、自身的。很多研究说，同卵的双胞胎在不同环境长大的，如果其中有一个是同性恋，另一个也是同性恋的几率会比其他人大好多倍。他们不在一起长大，互相并没有影响。环境说跟遗传说一直争吵不休，很可能很复杂。我猜可能和很多因素都有关系，可能和你的星座等等也有关系。人的命运不是那么简单的，为什么会变成这样的呢？其实每一个人都不一样，我们有13亿中国人，每个人都不一样。
听众：看过一些同志题材的小说，几乎所有的小说都是悲剧收场的。是不是在这样的大环境下，同志的命运总是以悲剧终止呢？
白先勇：据我了解，同志在中国大陆的压力还是很大。家庭的、社会的……很难去处置，很难面对周围的人。面对上司、面对家庭，都是很大很大的压力。在这种压力下，我觉得当然会造成很多悲剧故事。但是往往就是因为在这么难的环境下，如果有两个人，他们互相找到了对方。就会更加珍惜，更觉得得来不易。对对方会更好。反而，比如在美国，太容易了，反正这个不好要那个，结果悲剧更多。比如说现在社会开放了，离婚率就高涨了。
听众：《孽子》写在30年前70年代的时候，但这里面的很多人物在今天我们还有很多可以在社会里面来认同，比方说看完电视剧和小说以后，有的人会觉得认同某些角色。30年前我们这个世界还没有发现有艾滋病，今天中国跟全世界都面临很大的艾滋病的威胁，而且这个威胁是全世界的、全人类的。同性恋人群也是其中一个受到威胁的人群。而且可能会更高比例的延续，作为今天一个在公共卫生学院的讲课，同学们对艾滋病的议题非常关注。我知道你在《孽子》之后，写过一篇散文叫《写给阿青的一封信》，也是非常感人的。如果你今天要写给今天的阿青，今天在中国大陆存在着很多阿青类型的人，如果你要写这样的一封信，特别是现代阿青正面临艾滋病的威胁，你会叫他以后怎么做？你会呼吁他，或者你信里面会怎么写呢？
白先勇：第一件事我就是要他用保险套，这是最重要的一件事情。我想，艾滋病产生以后，人的性交已经起了根本上的差异。从前，人与人之间的性交是一种生理上的需要，一种欲念的发泄，一种情感的交流。而自从艾滋病发生以后，就是一种可能致命的行为。现在这个问题是非常严重的。我知道杜聪先生在防治艾滋病工作上做了很多很多有意义的事情。当然，我刚才讲过，不光是写给阿青，还有年轻人，同志之间更需要，因为在中国大陆，同志人群还是一种隐性的状态。因为很少，更难去发掘他们，跟他们沟通，对他们做宣导。如果诸位做公共卫生的，去给同志宣导防治艾滋病更难。因为没地方找到他们，他们不承认。当然同性恋跟艾滋病是完全不能划上等号的。可是，的确在某些区域，比如美国、西欧，同性恋者的艾滋病感染比例比其他人要高出许多。
我问过何大一博士为什么会这样？我说在非洲就不是，非洲的感染者中异性恋占多数。全世界来说，也是90%是异性恋者，而10%是同性恋者，和人口的比例差不多。为什么美国、西欧会有这么多的同性恋感染者？现在***的同志人群的感染率也偏高。我看过一些书，书上面说HIV病毒有很多不同的类型，毒株的变异也越来越多。HIV的传播也许和性交的方式、病毒的类型等等都有关系。何大一博士的看法是，要看病毒先登陆哪个族群，美国最大的同性恋区域是旧金山、纽约和洛杉矶这三个大城市，同性恋人口密度最大，而艾滋病首先登陆纽约是1981年，先是在同性恋人群中，因为这些地区同性恋密集，所以散布快。象非洲是在异性恋中开始，比如说从妓女等性工作者中开始，它在异性恋者中的传播也可以是爆炸性一样的。南非的例子就很可怕。南非的情况前几年还比其他国家好得多，现在是全世界感染者比例最高的，几年内就变成了这个样子。艾滋病的确是非常严重的一个问题。
至于中国大陆，我老早就非常关注艾滋病的问题，我在香港还为此做过公开演讲，呼吁全球华人关注华人地区的艾滋病问题，那是前几年的事了。我前几天看Shanghai∵Daily，看到报道说现在陕西的艾滋病感染率突然飙高，我非常紧张。我看这个不是单一现象。中国有13亿人口，医疗机构不足，而且宣导工作落后，这个病一旦蔓延起来，是不得了的一件大事，比什么都严重。现在印度有400万感染者了。中国的感染者人数官方说是100万，但是远远不止这个数。这个问题可能是未来10年最严重的问题。因为你现在不做，不快点把它围堵住，一下子就蔓延开了。到时候就无可救药。以美国医药这么先进的国家，现在也束手无策，还没有办法真的把它围堵起来。现在大约每年新增4万感染者，而且现在的年轻人对艾滋病的警觉性也越来越不够了，所以诸位、尤其是学公共卫生的同学，这是你们未来的重任，真是任重道远。当然，如果中国***面对这件事情，象对付SARS那样，全国一起来对付他，那是有可能围堵住的。但时间不够了，现在象野火一样在蔓延。我在美国看到的最大的悲剧就是在当年艾滋病最厉害的两个地方，眼看着当年因为美国没办法，医学上的无知，他们不知道这个病毒的来源，也不知道它传染的途径。一开始是不知道，束手无策。所以那几年，从1981年到1985年，一直到验血检测发明之前。那几年是最悲剧性的，不知道怎么办，受到污染的血液就这么通过输血传播着病毒，好多人就那样感染了，在旧金山等同志区它就象瘟疫一样传播着。这是非常非常严重的事情。所以必须要***的力量。我们的力量是不够的，很小的。***要全力来应对这个事情。联合国已经提出几次警告了。
我看过联合国关于艾滋病的报告。我在网上看到，关于中国怎么传染的等等。联合国秘书长安南，到中国来和好象是和江泽民吧，亲自讲中国面对的问题严峻得不得了。这个有13亿人口的国家，如果对艾滋病控制不力，以前的一切经济建设等等都是白做了。养的病人就不得了。现在非洲一些大公司请不到工人。因为青壮年都得病了。20至40这个年龄段的感染最厉害。艾滋病对整个非洲的打击是无法估计的。我在***也一直在做向社会呼吁的工作。我还为收容艾滋病病人的“关爱之家”募过款。有很多病人因为家庭不要他们了，他又无处可去，有些死得很惨。根本没人搭理。所以***的善心人士，建立了“关爱之家”来让他们可以平平安安地死去。最近我们又新建了一个“关爱之家”。在中国大陆，据我了解，濮存昕先生在这方面也做了许多工作，我们也认识的。艾滋病的确是个很严重的问题……
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