我们不是有力∵而是有心（宽运法师等人-闲谈社会时事与人生）

我们不是有力．而是有心

──宽运法师．雷贤达先生伉俪∵闲谈社会时事与人生∵

2012年9月24日中午，雷贤达先生伉俪一行到访西方寺并共聚午餐，受到住持宽运法师及全寺四众同仁的热情接待；雷生、雷太是次到访的目的，是希望参观西方寺后山的「香港佛教菩提护理安老院」，了解一下佛教道场经营的安老院情况。为了欢迎贵宾的到来，客堂内早已准备了清淡的健康素斋；席间双方就安老、骨灰位、风水命运、财富、国民教育、饮食等多方面的问题，互相交流讨论，气氛轻松愉快，和谐融洽，彼此加深了认识并增进了友谊，实在是一次难忘的交流经验。

雷贤达先生简介

交银施罗德基金副董事长雷贤达先生，是香港著名基金顾问，有香港「基金教父」之称。他早年留学英国，1975年毕业于英国伦敦政治经济学院，获经济学士学位及人事管理专业文凭。毕业后便投身金融行业，从此与金融业结下不解之缘，多年来都是凭着个人的努力，去发展自己的事业；纵横基金界超过三十年，期间经历过金融市场的起伏及种种考验，凭着经验及独特的眼光，都能乘风破浪，并学会以平常心面对生活。

现时的雷先生，给人的印象是一位性格和善、乐善好施的长辈，他关心社会、热心时事，同情弱势社群，目的只是希望尽自己的一分力。

是次午餐交谈的主要内容：

一、∵安老--老人院及老人心理问题

雷先生：香港市民及***对老年人的关注可能不足，而政策方面也没太多照顾到老人。最近走访了几间安养院，发现老人居住的条件实在太不理想。

宽运法师：据2011年7月的资料统计，港人的平均寿命变长了，男性的平均年龄为80岁，排全球首位；而女性年龄平均为80.5岁，排第二位；可见，老年人口不断上升，社会人口老龄化的现象日益严重。其实老人对社会的繁荣有很大的供献，因他们将一生献给了社会，所以现在老了，社会应该善待他们，令他们得到安养之所。然而，一般私营安老院的老人服务并不完善，比如说，老人院的活动空间太狭窄，以及它的经营方式存在问题，如服务配套不够完备，院方收费太高等等。我觉得***应该立例管制。为使老人老有所依以及令他们能够安享晚年，所以，我建议香港有必要兴建老人村。

而老人村内可以提供一条龙的服务。什么是「一条龙服务」呢？老人村里要有完善的医疗设备和完备的相关配套。比如说，老人村要有医院，因为一般的老人院当老人生病时，都会送他们到普通的门诊。不过，很多时候都因此而错失医疗时间。还有，要聘请医院的注册护士和物理治疗师驻村。在相关的配套方面，老人村里要有银行、供给老人活动的公园等等。

另外，为照顾老人的心灵。老人村应该提供临终关怀，以及增设宗教服务。老人村可以有不同的宗教人员提供不同宗教的信仰辅导，因为有宗教信仰的人会比较开心。并且，我们可以邀请尚有工作能力的老人在村内做义工，使他们觉得自己仍然有用武之地。

兴建老人村的好处；从个人家庭来说，老人村服务可分担因家人没能力照顾老人的压力；同时，相较于一般老人院的收费，老人村的收费会较为合理。从公众开支来说，可以减轻***的财政压力，因为老人村较为大型可以节省开支。

雷先生：当我们去老人院做探访的时候，听到有些老人家问自己：「为什么我会那么长寿呢？」似乎环境令他们对生活感觉无奈或没有办法，以及怀疑生存的意义。

宽运法师：现时香港很大比例的老人患有老人痴呆。单向沟通可能也是促成这病症的其中一种原因。如果老人患上老人痴呆的话，那他们将失去生命的尊严。什么是「单向沟通」呢？就是人与人之不需见面，像是看电视一样，不需要面对面的沟通，这样会影响家庭的伦理关系。现在人的沟通方式，由写信、打电话，到发短讯，甚至发email，这样的话，大家便不需要见面了。人和人之间的沟通也因此变成了单向的沟通方式。记得我们菩提护理安老院有个可悲的故事：有一个老人家因为失禁而需要用纸尿片，但是，***是不津贴纸尿片的，所以由我们院方先付钱。由于老人的儿子从不来探望老人家，直至老人家往生后，我们唯有向他儿子追讨纸尿片的费用。没想到他儿子的回复是：你下去阴间跟他追吧。这实在是个可悲的故事，而且经常发生。

现代人的孝道观念已不像从前，因而造成很多独居老人或空巢老人；另一方面，由于父母跟子女的沟通不够，造成很大的隔膜；事实上，我们中国有句话「人怕见面，树怕剥皮」；其实，大家一见面一谈话后，好多事情就化解了，像误会、怨恨等。

二、∵骨灰位问题

雷先生：骨灰安置问题是一个大议题。其实，这涉及思想和教育两方面。要瞬间改变这个长远的思想谈何容易。例如将先人骨灰放回指定的园地等等。当然，要规划得好，要有更好的引导。长远规划问题才可逐步解?。

宽运法师：这事件给媒体炒作得太厉害了，这样炒作会增加社会的矛盾和对立，对整个社会产生严重分化。尤其是当人只看到现象，而对整件事件没有深入的思考时，容易被传媒这种炒作的手段牵着鼻子走。本来香港人是很优秀的，但现在却发挥不出来。为什么呢？因为香港社会的凝聚力不够；凝聚力不够便产生不出正能量。这也是因媒体分化社会所产生的结果。

事实上，对于出家人来说，四大皆空，这个身体都不重要了，还留骨灰来做什么?∵不过，骨灰安放是中国文化的传统，因为中国人是祖先信仰，含有一种慎终追远的思想，这有别于西方人的上帝信仰。我们中国古时都是用土葬的，后来才慢慢改变为安奉骨灰，但很少会把往生者的骨灰撒到海里；并且在短期内中国人不容易接受或改变这种「回归自然」的思想和教育。

寺庙有两种功能：一、供僧人居住；二、可以提供善信安置往生先人骨灰的地方。在某种程度上对***也是一种协助，因为，我们知道宗教对社会有心灵或精神层面上的价值。尤其是佛教指示人们一个改恶迁善的方向，不但是当下行为的改善，而是将来果报的改善，这样的话，人们心灵上便有了追求，身心便得到安顿。不过，由于寺院的开支也很大，所以，合理的收费也是合理的。

三、∵风水命运

雷先生：之前听说，在这附近有一个法师帮人看相、算命。其实，人很多时候不知道自己的命运，所以才会去找看相、算命的；但是我觉得，我们只管尽量去做好事，不需要去问，也不必要去知道命运的好坏，这样反而会心安理得。

宽运法师：在佛教里，出家人是不容许帮人家看相、算命、看风水的。如果有出家人帮人算命、看风水，那他就不是真正的出家人。看相或看风水是民间的风俗；虽然有「天下名山僧占多」的讲法，但是出家人所讲求的不是风水，而是自然、自在。如果我们从风水的角度来看，大帽山的风水也很好。

而更重要的是，佛教说，人的命运是可以改变的；怎么样改变呢？譬如说，我现在做得非常好，我将来就会有好的正报和依报；所谓正报好，比如说，有好的身体和相貌。而依报就是所依靠、所赖以生存的环境亦非常好。也就是说，我现在好，可能是因为我过去世或前半生做得非常好，所以我现在或将来也会非常好。相反地，如果我现在感觉很倒霉，这可能是因为我前半生、前一世，或多生多世的业力现前。可是，如果我现在改变了，那么我将来就会有机会再好转。所以，佛教三世因果观念将人的生命无限地延长。试想，如果生命只有一次的话，人生就可能变得没有终极目标及追求了。比如说，累积财富没有意义；你所做所的一切事情都没有意义。不过，如果我们有终极追求的话，那意义就不一样了。这需要三世因果观或轮回观才可能有合理的解释。

四、财富

雷先生：最近有个朋友，计划十月在中文大学成立一个国学中心，以专门研究及弘扬中国传统文化思想。他希望有善心人士能够不设条件地捐款和支持。不知可不可能找到这样的善心人呢？

宽运法师：一定会找到善心人的，其实香港有很多善心人。以中国传统文化思想来说，儒家是治世，道家是治身的，而佛教是治心的；三者相辅相成；佛教认为「富财为五家所共」。哪五家呢？即官府所有，官府可以没收你的财富。不孝的子孙所有，不孝的子孙他们可以败坏你的财富。盗贼所有，盗贼可以将你的财物抢劫一空。还有水灾、火灾，这些无情的天灾人祸，都能令你家财尽毁。俗语说：「儿女好过我，留钱做什么呢？儿女不如我，留钱做什么？」所以，我们为什么要留财产给儿女呢？我们要培养他们好好读书，又或者训练一技之长，并教导他们好好做人，令他们有正确的人生观；当然，有些人从零开始，有些人一出生就很富裕，每个人的先天条件都不一样；不过能留一些基本的创业基金给子女，对他们必然是有帮助的；不过，给他们一个基础就可以了，因为基础是一个起点，如果没有起点的话，这个路就会走得比较辛苦。大家都知道香港现在的创业很难，在八十年代的时候，十万、八万就可以创业；但现在你有五百万也不知道能做些什么。香港这个社会的空间越来越窄。如果有基础的话，将来他们就不会太辛苦；你给他们一个基础，他们就可以慢慢地去发展了，而且有多余的时间可以发展社会上的人际关系。我感觉到这是高水平的，这样的人生才有意义。纵使你的身家几十亿或几百亿，这只不过是一个数字而已。

五、∵国民教育

雷先生：我觉得***如果强行推行国民教育就会触动到香港人的神经，尤其在国情教育方面。虽然有些人，在这方面的推行做了很多的努力，但要介绍中国，实在比较困难，我们要明白香港过往的历史背景。我们从国民教育的参考课本上能看到所使用的某些艰辛的词汇，并不适合中、小学生的程度。

宽运法师：佛教讲，上报四重恩；四恩即是佛恩、国土恩、父母恩和众生恩；其中的国土恩即国王恩。以前弘一大师就曾说过：「念佛不忘爱国，救国必须念佛。」所以，对一个国家而言，国民教育是应该的，也是必须的，因为国民教育能唤起人们的民族意识及爱国精神，这是每个国民应有的责任；但对于这个议题，香港人大多数都不预设立场，并且认为应该由个人自己选择。不过，这种想法，慢慢就会改变，好像以前香港人是不学普通话的，但现在就不同了，觉得不懂普通话，似乎有点不像中国人；相信大家对国民教育接受的程度，也是这样。

但整体来说，制定政策要有远见，而在推行政策时要深思熟虑，像以前皇帝也需要上早朝，与大臣们聚在一起讨论国家事情。故此，对官员说话表达的要求一定要高；***有时可以发新闻稿的方式代替由官员主动或直接面对传媒。因为，说话太快便无法收回。

六、∵饮食

雷太：法师，请问如何看待过午不吃？

雷先生：吃素如何吃得健康？

宽运法师：正确来说，我们吃的是素，这个「素」和「斋」不同，素就是没有五荤，什么「五荤」呢？就是?、洋?、?菜、蒜、还有兴渠。后者是我们中国没有的，这是印度咖喱的一种辛辣调料。那什么是「腥」呢？一切肉类都是腥。所以，吃素指的就是吃没有五荤的蔬菜和一切的肉类。

但它和吃斋不同，吃斋是过了中午之后不吃。当然，如果你是佛教徒的话，可能会持午。因为经典上说，早上是天人吃饭的时间，中午是诸佛吃饭的时间，傍晚和黄昏是鬼神吃饭的时间。所以，在佛陀的年代都是日食一餐的，到后来早上也吃。所以过午不食称为「吃斋」，也就是「持午」。这要看你做不做得到。

不过，病人是可以不持午的。而出家人因工作或体力等关系，过了午也是可以吃的。另外，像出外旅游，因为环境所限，没法选择，也有通容的余地。又好像你请我吃饭，我答应吃是为了令大家欢喜；如果我不会吃，大家就不欢喜，这就不好了。所以这都叫「方便食素」。

从味道方面而言，吃素要有味道一定要多加油、盐或调味。但是从健康方面着想，为了吃得健康，就必须尽量少油、少盐、不要味精，甚至不要油。吃素是一种内在的美容，因为它可以将你的血管清洗干净。本来饮食的原则应该早上吃好一点、营养一点；中午吃饱就可以，晚上则要吃少。可惜，香港人的生活方式不健康：早上睡到很迟才起床，早餐几乎没吃，中午吃得很随便，晚餐吃得很丰富、很多，而且吃完不久便去睡觉。这是颠倒的生活方式，对身体完全没有好处。

另外，现在的人为什么会不够长寿呢？主要是我们生命的消耗太多，不是在工作上的消耗，而是在营养上的消耗，因为你吃得多，你就要消耗了。我们佛教说，吃得太饱，自然就饭气攻心就会掉举。还有，你要有适当的营养，太多则不行，因为都会花在身体的消耗上面。所以，如果你少吃20%，那么你的寿命将会延长40%。因此，我们常常说，现在没有营养不够的，只有营养过盛。

午宴过后，客堂内清茶奉客；对于社会时事与人生，双方都有说不尽的话题；由于雷先生与雷太最近刚从***法鼓山、中台禅寺等地参访回来，所以闲谈内容又从减压、放松、静坐、专注，到佛学与人生、修行对生活的影响；社会问题的探讨：医院医护人员的不足、安老问题的关注、环保观念与资源循环再用、国民教育推行的难处、宗教团体的合作、有心人士的呼吁及推行等各方面，作进一步的交流；互相讨论，内容丰富，彼此达成友好共识。现将主要谈话内容刊出，期与读者分享：

宽运法师：人生的事情总是忙不完的，所以我觉得做事情劳心好过劳力。劳力受制于人，你投入进去了，就可能无法看见外围的事物，所以就没有深刻的体会。

雷先生：法师，当我们内心有很多烦恼或感到压力很大的时候，是不是要打坐呀？

宽运法师：最好啦，不过如果你现在身不安、心不安，怎么能打坐呢？我讲个笑话，什么笑话呢？有一次星云大师说，以前大陆有一座寺院里面有个禅堂，外面紧邻一家豆腐店，豆腐店的老板，常常把豆腐卖到这座寺院来。平时禅堂都是门窗紧闭，豆腐店的老板对禅堂中的陈设非常好奇，心想：这么多人关在里面究竟做什么？左思右想，不得其解，所以就很想到禅堂里面一探究竟。

大家都知道啦，以前丛林寺院的禅堂，不是一般人能自由进去的，只有寺院内的法师才能进去，但是这个卖豆腐的不死心，因此他就跟禅堂的香灯师商量，安排一个角落的位子，让他能进来参一次禅。

当时坐一支香大概是一个钟头左右的时间。这个卖豆腐的到了禅堂深深感受到寂静无声的环境，他起初睁大眼睛，东看看西瞧瞧，看到别人都是眼观鼻、鼻观心，如如不动，所以他也依样学习，照着参禅打坐，这样也就把心静下来了。这个卖豆腐的，一生都在劳碌、动荡中生活，这个心突然安静下来，忽然感到很多过去的事情都浮现到眼前，令他记忆犹新。

打完坐之后，香灯师问他：「感觉如何啊？」他回答说：「这个参禅实在太好了！」怎么个好法呢？原来他在参禅的时候记起了张三、李四、老王跟他买过豆腐，总共欠他十块钱，还没还呢！

本来禅堂是个了生脱死的地方，他竟把这个豆腐帐记起来了。

哈！众笑。

雷太表弟：∵哈！好像等于没有打坐。

宽运法师：当这个心不清净的时候，什么东西都不记得，但是如果一旦清净了，就什么都记得了。

雷先生：对于那些不懂打坐的人，他们可以会有些期望。希望打坐之后，能达到什么境界。

宽运法师：如果你的心没有清净的话，你看到的东西不是真实的。

雷太表弟：上个拜礼有个心理专家教我们如何去催眠，有些人呢很容易就被催眠了，有些人却怎么样都无法把他催眠。原因是他把教授所教的东西，一直在脑袋里咀嚼，所以他无法放松。相反地，不刻去想教授所讲的东西，自然就会放松，就可以接受催眠了。

宽运法师：∵最主要是放松。我们现在的人就是身心不安，每一天都活在患得患失之中。有一句话说，现在的人年轻的时候，用健康来换金钱，到年纪大的时候，则用金钱来买健康；身心都没办法活在当下，拥有的时候，他不珍惜，每一天烦恼重重，甚至茫无目的；到了临终的时候，才发现很多事情都没有做好。这就是人们活在这个时代的悲哀，因为大家都在比较呀。

雷先生：这种表现是很自然的事。

宽运法师：前一阵子，我带着小徒弟一起去了不丹；大家都知道，早几年不丹的快乐指数是很高的，但现已较从前低了。他们之所以快乐，是因为没有别墅、没有汽车、没有电视、没有电话、没有追求、没有比较，他们活在大自然里头。我们的不快乐都是因为比较。

雷先生：不久前，我去了一个地方，像农村，里面没有好的房子，而且他们的摆设都很古老，但是村民们看起来都很快乐；为什么我们那么的不快乐？就是因为我们有太多的执着、太多的追求，所以不快乐。最近，我们参加了***道场的参访团，去了法鼓山，我们是和香港一家佛教杂志出版社一起去的，算是去体会、体会吧。

去到法鼓山后，其中的一活动，就是要我们每个人拿着满满一碗水，然后从这边走到那边，比这个房间大五、六倍的空间，随便你怎么走就怎么走。从中我得到了一些体会，我看到很多人拿着那碗水，本来是满满的，后来却只剩下一小半，大部份的人都是如此。

但是有一些人，我是其中一个，走的时候不看水，只管走路；没有理会水是否会倒泻。我体会到的是：你越不去理会那杯水，你走得越自然，你越不会倒泻水；你越注意那碗水，你就越会倒泻水。还有一件事，我是走在最前面的那个人，虽然这当中没有对错，但可以反映一个人的态度，说明了每个人的背景环境不一样。不知道法师有什么看法。

宽运法师：佛教里有个公案，什么公案呢？从前有个国王，他看见出家人整天没有事做，只是不断地念佛，觉得不以为然。于是有一天，他便问出家人说：「你们整天清闲没有做事，只是念佛，哪里会有成就？」

那出家人说：「修行并不在刻苦不刻苦，而是在生死的心切不切；出家人虽然整天清闲，只念一句阿隬陀佛，但是他求了脱生死的心很切；因为生死心切，所以虽然整天六根对境，但他眼不见美丽的色相，耳不听宛转的声音，鼻不嗅芬芳的香气，舌不尝可口的美味，身没有适意的感触，意不起胡思乱想。」

国王听了这些道理，半信半疑，他对出家人说：「你的话虽然说得有理，但是你能够用事实来证明你的话吗？」出家人说：「可以！请国王明天派两班能歌善舞的宫娥彩女，一班在东街跑舞，一班在西街唱歌。」另外从监牢里面放出一个判死刑的犯人，拿一个罐子盛满着油，叫他小心拜着；告诉他说：「你的罪本来是判死刑的，现在给你一个求生的机会，你捧着这一罐油，绕过街道一周回来，如果罐里油没有倾溢出来，就赦你无罪。」

此外，又命令四名兵士，拿着大刀随行，吩咐他们说：「注意那犯人手上所捧的油，如果油在那里倾出，就在那里立刻斩首。大王这样一试，便能得到证明了。」

到了第二天，国王照出家人的指示去做，那犯人心里想：「今天是我生死的关头，我必须一心专注这罐油，不可让它溢出。」果然，那犯人绕过了东西街道一周，丝毫不敢疏忽，手上所捧的油，一点也没有溢出来；回到国王的地方，国王实现诺言，赦他无罪。那出家人请国王问犯人绕街一周的所见所闻。